В петербургской студии телеканала "СОЮЗ" на вопросы телезрителей отвечает клирик храма святителя Николая города Новосокольники Великолукской епархии священник Владимир Флавьянов.
– Много вопросов о взаимоотношениях человека и животного. Но я хочу задать, может быть, неожиданный вопрос: «В чем же разница между животным и человеком?»
– Ожидаемый вопрос, но он имеет очень простой ответ, если мы сотворены по образу и подобию Бога. Бог имеет три Ипостаси; соответственно, Он и нас этим наделил. Мы также имеем три ипостаси. У животных есть тело и душа, но на этом все и заканчивается.
– У нас есть тело, душа и дух, поэтому мы обладаем вечным бытием. Но люди очень часто спрашивают: «Неужели замечательные животные, которых мы так любим, которые нас любят, к которым мы так привыкли, не могут найти свое место в том мире, в котором окажемся мы?»
– Если мы внимательно читаем Библию, то уже встречаем там животных, находящихся в раю. Господь уже сотворил все необходимое, чтобы мы не скучали в раю. С другой стороны, когда мы воспитываем и приручаем животных (собак или кошек), наделяя их именами, мы передаем какую-то часть своей души этому животному. Это животное по милосердию Божию может вместе со мной войти в Царствие Божие, так как оно получило необходимые навыки жизни вместе со мной на земле. Поэтому оно может и там существовать вместе со мной. Есть такое мнение.
– Сейчас многие наши телезрители облегченно вздохнули, потому что думают, что будет с их любимцами. Я живу в таком районе, где очень много пожилых людей, и я вижу, как они общаются со своими собачками, разговаривают с ними: «Что же ты так ведешь себя?» Они с ними разговаривают как с детьми. Иногда кажется, что любовь животных им заменяет любовь человеческую. Насколько это оправданно и возможно?
– Конечно, не очень оправданно, когда нарушается общение между людьми и люди упрощают себе жизнь тем, что общаются с животными (кошечки или собачки, лошади или коровки – это не так важно). Человек отказывается решать главную проблему. Ты умрешь и, допустим, попадешь в рай, и тебе там нужно будет общаться с людьми, Богом, ангелами. А ты уже здесь отказываешься от общения с людьми, у тебя животные на первом месте. Это, конечно, считается грехом.
– Вы напомнили мне 22-е правило Афонского устава, в котором сказано, что монахам запрещается заводить личных животных.
Отношение человека к животным складывается у нас не первую сотню лет. Когда в Священном Писании впервые мы встречаем взаимоотношения человека и животного?
– Впервые это встреча Евы со змием. И здесь мы видим, что дьявол может входить в живое существо, манипулировать им. Мы видим, что первые люди тогда обладали знанием звериных языков, и в этом непонятном шипении они услышали те мысли, которые привели их к грехопадению. Вот первая встреча человека с животным.
– Но еще Адам давал имена животным…
– Давал, но не сказано, как он с ними общался.
– Мы встречаем в Священном Писании, как лев и овца пасутся вместе. Такие идеалистические картинки сейчас выглядят иначе. Связано ли это с тем, что человек греховно пал и вместе с ним пал греховно и животный мир?
– Грех вошел через Адама и Еву в подчиненный нам животный мир и поразил животных так же тотально, как и нас. Другое дело, что они, не обладая духом, не обладая совестью, не грешат. Они могут вести себя так, как нам не нравится, но при этом они не отвечают за свои поступки так, как мы за это отвечаем.
– Паисий Святогорец говорил, что животные часто ведут себя гораздо благочестивее, нежели некие люди. Может ли пример животных стать примером поведения для человека?
– Разумеется, и один из главных аргументов в пользу собак. Наверно, нет более наделенного дружбой существа. Известнейший случай описан в классике у Льва Толстого («Лев и собачка»). «Лев и собачка» – мой любимый детский рассказ. Я расскажу подробнее о нем.
Это произошло в Лондоне во времена Льва Толстого. Тогда, чтобы заполучить билетик в зоопарк, нужно был заплатить денежку или взять в зоопарк живую собачку или кошечку: хочешь льва увидеть – найди собачку или кошечку, принеси, и вот тебе доступ – сам и кинешь льву. Так было в Англии. У нас ни в одном зоопарке такого не было…
Так вот, некий человек нашел такую бедненькую потеряшку, получил доступ, закинул эту собачку ко льву. Понятно, что бесполезно рычать на льва, он может рыкнуть гораздо громче. Бесполезно куда-то прятаться. Любые поступки бессмысленны. Собачка, не желая умереть, поступила так, как мы бы, наверно, не смогли поступить: она начала танцевать. Она не была бродячей, она была дрессированной. Ей хватило смекалки победить страх смерти перед реальной смертью, и она начала танцевать. Лев был недрессированный, он не знал, что такое танец, не мог это оценить. Так и мы не можем оценить балет, потому что для того, чтобы балет оценить, надо его увидеть. Так и у льва, несмотря на отсутствие понимания, что это такое, внутри что-то щелкнуло, и он оказался тем самым царем, который решил оказать покровительство этой собачке. Он не стал ее умертвлять, невзирая на голод (то есть льва не кормили и ждали, когда же он все-таки убьет эту собачку).
В конце концов проходит день или два, надо кормить. Директор зоопарка бросает маленький кусочек в клетку, чтобы разбудить аппетит льва. Лев поступает опять же по-царски – этот кусочек он отдает собаке. И собака «поступает по-христиански» – она делится. Она чуть-чуть откусила, остальное – льву. И лев доедает за собачкой. У нас, русских, это есть: мы за детьми доедаем. В Англии такого нет. Поэтому это шокировало людей. Информация распространилась по всей планете. Приезжали посмотреть на это чудо: надо же, лев делится с собачкой... И как-то пришла посмотреть на это чудо семья с детьми, и хозяева обнаружили свою пропажу – собственную собачку. Не только они ее узнали, но, конечно, и она их узнала. Льва посадили на цепь, чтобы взять эту собачку. Но собачка не ушла, она осталась в клетке, спряталась прямо в лапах у льва. Чем еще более удивила всех – она же рискует…
До каких пор лев будет поступать так покровительственно, было неизвестно. Тем более что это кошка, и мы не знаем до сегодняшнего дня, что у кошек в голове. Кошка гуляет сама по себе. Поэтому было непонятно, когда у него это все закончится. Но у собачки очень интересное «христианское отношение». Человек потерял собачку, для него это горе, но человек всегда может обрести еще друзей. Друзьями для человека может быть кто угодно, хоть бегемотик – все зависит от размера аквариума. А если лев потеряет друга, то он его больше не найдет. И мы знаем примеры: если львица бросает льва, он просто умирает с голоду. Поэтому для льва найти еще раз друга – практически невозможно. И хозяин собачки вынужден был с директором зоопарка заключить договор, чтобы они кормили обоих нормально и больше не экспериментировали, кто кого съест.
Но собачка была в возрасте, и она умирает от старости. Лев в отчаянии начинает биться головой об клетку. Клетка выдержала, голова выдержала. Здесь опять же происходит удивительная вещь. Лев «берет себя в руки». Мы в этих ситуациях не всегда ведем себя по-человечески. Мы очень часто истерим, входим в неадекват – очень много у нас таких случаев, не только среди мирян, но даже и у священников. Разные бывают случаи, с которыми мы не справляемся, когда не можем выдержать удары судьбы.
Вот здесь чудо, как дикое животное «берет себя в руки». То есть не важно, что друг мертвый, но «я друг, и я буду вести себя достойно». И хоть он не знает, что это такое, но он роет могилу, хоронит своего друга, предает прах праху. И уже с голоду умирает, отдавая честь другу: я здесь с ним буду, буду его ждать до всеобщего воскресения. Удивительная история, которая ошеломила очень многих. Я думаю, что ее надо более глубоко изучать в школе. Хотя это обязательное произведение в младших классах.
– В моем детстве, к сожалению, эта книжка не была в обязательном прочтении. Мы знаем из житий святых, что львы смирялись перед святыми и питались сухарями.
– Герасим Иорданский со львом, Серафим Саровский с медведем, Сергий Радонежский с медведем.
– Неужели животные могут так чувствовать святость, как не чувствует это порой человек?
– Это у них из-за отсутствия греховности. Нам мешает чувствовать Бога греховность. Бог всегда с нами, но из-за своей греховности мы Его не чувствуем. У животных нет греховности. Какое бы они ни делали, как нам кажется, преступление (например, котик поймал птичку), у них отсутствует состав греха. Они видят Бога так, как мы должны Его видеть, но не видим. Соответственно, животные обладают зрением, они и в нас либо видят образ Божий, либо не видят его (если мы не живем, не поступаем по заповедям Божиим). В древности это настолько хорошо понимали хозяева, что если приходил неизвестный гость, то его подводили либо к собаке, либо к лошади и смотрели на поведение животных. На Востоке до сих пор это осталось.
– Опять вспоминаю Паисия Святогорца и его размышления о животных. Он говорил, что животное считает человека Богом, потому что когда животное голодное, оно просит у человека еды, ласки. Кошка подходит под руку для того, чтобы ее погладили. Если она соскучилась, она прибежит, прыгнет на плечо и будет тереться, мурлыкать, потому что она соскучилась и ей хочется пообщаться. Собака, когда видит хозяина, радостно машет хвостом и тоже просит ласки. И это удивительно, что не просто еды просит, а ласки. И я думаю, что, может быть, мы должны вести себя так по отношению к Богу? Мы просим не только хлеб наш насущный, но ласки, заботы о себе?
– Мы должны вспомнить первую заповедь блаженств: блаженны нищие духом. Вот она как раз раскрывается этим голодом. Если я не чувствую этого голода, то мне и Бог не нужен. Если все-таки моя душа голодная, я понимаю, что эту душу ничем телесным я не накормлю. Как может ограниченное тело накормить безграничную душу? Только духовная пища может накормить душу. То есть только Бог. Все логично.
– Себя мы именуем людьми: я человек, я хороший. А про других можем сказать: ведет себя как тварь. Хотя ничего плохого в слове «тварь» нет, мы – творение. Мы говорим: смел как лев; труслив как заяц. На Ваш взгляд, откуда берутся такие сравнения?
– Подмечены характеры. Ведь у каждого животного свой характер, нрав. Здесь ничего особенного нет. Другое дело, что человек должен стать выше всего этого. Когда мы наблюдаем за разводами между мужем и женой, они очень часто говорят: «Мы не сошлись характерами». Так и никогда не сойдемся, потому что у каждого свой характер, и он должен быть разный, и у животных он разный. Даже кошка от кошки отличается и собака от собаки. Разные породы – разные характеры. Не на это ставка делается, а именно на воспитание, дрессировку. Надо воспитывать животное, надо делать его лучше, как и Бог воспитывает нас и пытается сделать нас лучше, но мы не всегда этому поддаемся, включаем характер: не хочу. Здесь надо немножко смиряться. Пример показывают животные, как они смиряются перед нами.
– Всю мою жизнь у меня были и собаки, и кошки. Сейчас никто из представителей животного мира в моем доме не живет. Это огромная ответственность, и мне кажется, что особая привязанность к животным – это не очень правильно. Или я ошибаюсь?
– Сама по себе привязанность – это как раздел наркотиков, своеобразный алкоголизм. Не должно быть никакой привязанности. Об этом Господь прямо говорит: «Кто возлюбил мать, отца, детей более, нежели Меня, тот не достоин Меня». Животный мир там даже не упоминается по понятной причине. Не должно быть привязанности, но любовь к животным должна быть. Конечно, замечательно поступают те волонтеры и люди, которые содержат или помогают содержать приемники для животных, потому что не все животные могут выжить, тем более если эти брошенные – домашние. Поэтому очень важно, чтобы мы по-человечески относились к животным.
– Получается, что животное может делать нас милосерднее?
– Да. Поэтому надо устраивать приюты, надо кормить животных, выделять какие-то средства, даже если те собаки не охраняют ничей дом, кошки не ловят мышей. Но надо проявлять милосердие, это по-человечески.
– Я часто вижу нищих, которые просят милостыню не себе, а на пропитание животных. Рядом лежит собака. Перед собакой стоит специальная миска, в которую люди кладут деньги…
– Это своеобразное лукавство для хозяина и лукавство для нас, потому что мы понимаем, что собака в магазин не понесет кошелек. Лучше бы помочь конкретно тем же кормом. В любом случае наша помощь должна быть адресная. Не надо здесь лукавить. Если хочешь помогать, то помогай нормально. Если врач делает операцию, он должен делать конкретно операцию, а не потому, что ему жалко этого человека. Что толку от этой жалости? Жалость должна быть правильной.
– Если мы почитаем высказывания о животных преподобного Паисия Святогорца, сочинения святителя Иоанна Златоуста, то встретим такую мысль, что животное часто ведет себя более благочестиво. Не могу не вспомнить знаменитую фразу, которая облетела Интернет миллиарды раз, она приписывается Антону Павловичу Чехову: чем больше узнаю людей, тем больше люблю собак. Фраза настолько антихристианская, что мне даже тяжело было размышлять на эту тему. Хочу попросить Вас ее прокомментировать.
– Тогда можно вспомнить, только в другом ключе, и «Братьев Карамазовых» Достоевского; конкретно главу «Великий инквизитор», где автор показывает, как Христа заново распинает инквизиция в надежде на то, что здесь Он не нужен, что мы сами, без Него, справимся. Достоевский в этом романе показал абсолютное человеческое зло. И дальше по развитию событий в «Братьях Карамазовых» можно увидеть, как Достоевский пытается победить это зло в конкретных персонажах: Алеше, Диме, Иване Карамазовых. Не у всех получилось.
Я думаю, эта фраза вырвана из контекста. Наверно, Чехова надо целиком знать. Он был верующий человек и глубоко понимал веру. Надо просто найти продолжение этой фразы. Понятно, что нет более страшного зверя, чем человек. Действительно, в животном мире нет таких преступлений, какие совершает человек. Но, несмотря на все преступления, вместе взятые, которые совершает человек, это не дает нам права уничтожить человеческий мир в пользу существования животного мира. Животный мир без нас и так будет существовать. Мы, в принципе, им не нужны, они самодостаточны. Шесть дней Господь творил, из них шестой день был посвящен именно человеку. За пять дней все было сотворено и уже существовало. Это был такой рабочий проект, который был самодостаточен. Но он был создан именно для того, чтобы человек низвел благодать на уровень животных и научил и животных молиться, поклоняться Творцу.
– У нас нет когтей, таких зубов... Мы не обладаем великой силой, чтобы валить деревья. Если сравнивать нас с животным миром, мы, наверно, самые слабые, не очень подготовленные к жизни. Тем не менее человека называют царем природы, совершенным, исключительным. Откуда в человеке эта сила?
– Это благодать Божия. Если она в нас есть, если животные видят эту доброту, заключенную в нас, жалость, милосердие, то, конечно, они на это реагируют. Если они видят, что ты злой, то ты проиграл, ты для них мясо, а не человек.
– То есть человек может потерять образ и подобие?
– Да, мы его теряем, если не живем по Божьим заповедям, не пытаемся вернуть себе тот потерянный рай. «Царствие Божие внутри вас есть», – говорит Христос. Найти внутри себя сокровенное, святое и выращивать его, как чудовище выращивало аленький цветочек. Мы – чудовища. Но если мы выращиваем аленький цветочек, то сказка сбывается, мы становимся образом и подобием Божиим.
– Становимся красивыми принцами… Но есть еще один интересный аспект. В последнее время в мультфильмах (не советских и не русских) взаимоотношения людей показаны через животных. То есть человеческий мир проецируется на животный, воплощается в животном. Это более доходчиво? Ребенку легче видеть, как животные общаются с семьей, как они воспитывают своих детенышей?
– Я думаю, это своеобразная провокация. Мы даже видим ее плоды… (Я так понимаю, можно вспомнить «Том и Джерри».) Конечно, животная природа в нас присутствует. Мы сотворены так же, как и все животные, обладаем теми же биологическими качествами. С одной стороны, вроде бы просто объяснить это примерами животных, но здесь нет ни грамма благодати. Здесь нет и веры в Бога. То есть мы не можем показать через животных веру в Бога. Отсутствует момент воспитания, культуры, поэтому эти антикультурные и антидуховные мультики сотворили таких же антикультурных и антидуховных людей, которые живут, в принципе, как животные – им все понятно, и то, что у животных нормально, то и не безобразно. А у нас все-таки есть нравственность, поэтому мы должны понимать критерии добра и зла. Соответственно, должен быть другой уровень – и должны быть другие мультики.
– Один из моих любимых телевизионных каналов – это канал, по которому показывают жизнь животных. В советское время невероятной популярностью пользовалась телепрограмма «В мире животных». Это была удивительная духовная передача. Неужели нас настолько не понимают люди, что мы так стремимся узнать, как живут животные? Почему мы так любим наблюдать за их жизнью? Почему иногда мы даже плачем? Помните мультфильм «Маугли», как мы все переживали? Почему нас так тянет к животным?
– Я думаю, это то, что осталось от предназначения Адама и Евы. Ведь они были созданы, чтобы окультурить этот рай. Бог все создал и предложил человеку быть тоже создателем и творцом. Бог сделал все идеально, не к чему придраться. Он предлагает человеку сверхзадачу: «А ты попробуй одухотворить теперь этот мир, низвести благодать на землю». Понятно, что мы знаем уже другую землю, не знаем, как там было, но думаю, что эта сверхзадача все-таки у нас осталась от Адама и Евы. Как говорил Экзюпери в «Маленьком принце»: «Мы в ответе за тех, кого приручили». И конечно, мы переживаем за животных. У апостола Павла сказано: «Вся тварь целокупно стенает в ожидании, когда человек преобразится, одухотворится». Животные ждут нашего преображения.
– Они потеряли рай, как и человек. Мы сейчас живем в седьмом дне в ожидании того дня, когда в нас проснется преображенный человек. Мы, наверно, сами должны как-то его разбудить. Можем ли мы молиться за животных?
– Да, у нас в Требниках, молитвословах есть молитвы, которые мы читаем, когда переживаем за наших коровок и так далее. Не все животные упоминаются в них, но своими словами кого-то упомянуть, я думаю, не грех и вполне по любви, которой нас Бог наделил. Конечно, мы можем сопереживать животным, их страданиям, молиться за них своими словами. Это молитвенное правило не было устроено, но здесь нет никакого греха, думаю; всё по любви.
– Животные – часть природы. И если мы молимся о благорастворении воздухов, о хорошей погоде, то почему не можем помолиться и об этом…
– В этой молитве мы сопереживаем и понимаем, как тяжело животным выживать. У нас как? Пошел в магазин и купил то, что тебе нужно. А они ведь не могут, им каждый день надо бороться за жизнь. И они умирают, причем мы даже не знаем, в каком количестве. Они гибнут под ударами непогоды, смены полюсов. Как сейчас погода меняется? Мы не выдерживаем, а животные тем более, им тоже очень сложно.
– Мы называем Церковь – дом Божий, корабль спасения, прообраз Царствия Небесного. Много есть образов. Может быть, человеку нужен просто страх, чтобы прийти к Богу, или даже ужас? Может, проповедь нужно строить таким образом, чтобы вселить в человека животный ужас?
– Мы имеем примеры такой проповеди. Чаще всего ломается психика, и люди просто уходят в секту, какие-то катакомбы. Это неправильно. Христос очень четко сказал: «Не бойтесь». В этой фразе ответ на все. Если мы боимся, то мы уже на стороне зла. Зло трусливо, и с помощью зла и комплексов оно нами управляет. Мы не должны бояться. Действительно, если мы обладаем любовью, почему должны чего-то бояться? Апостол Павел говорит: «Что меня может отлучить от любви Божией? Ни высота, ни глубина, ни широта, ни долгота, ни страхи – ничто не может отлучить от любви Божией».
Были, конечно, и обратные случаи, когда человек, испытывая ужас, страх (например, попадая в аварию), выживал. Или на него нападали и должны были убить, но он выжил. Или врач сделал операцию – и человек выжил. Слава Богу. Кто-то приходит к покаянию, вразумляется, понимает, что Бог ему помог, и он исправляет свою жизнь. Но это не всегда. Господь очень многим посылает подобные вещи, но не все вразумляются, к сожалению.
Не вразумляются от наших проповедей, от тех пожаров и наводнений, которые происходят на Земле. Ганди сказал очень правильно: не просто так земля трясется, происходят катаклизмы, а именно по греховности человеческой природа мстит нам за отлучение от веры в Бога. То есть мы сами своими грехами все это (эти горящие угли) на свои головы собираем. Для нас очень важно сохранять покаяние, благодарность и находиться в послушании у Бога. Тогда мы начнем понимать и разуметь Промысл Божий относительно и нас, и животных, и всего. Мы начинаем видеть это все и понимать, что от нас требуется немногое.
Как вот разбойник справа – всего лишь заткнуть рот. Тот, другой разбойник, пытался что-то Христу сказать, а этот говорит: «Как ты смеешь что-то вообще Ему говорить?» Он даже возмутился: «Мы достойное получили. А люди – как звери…Что сделал Христос? Мы достойны, а Он к нам сопричтен». Сострадание – раз, милосердие – два. В одну секунду разбойник справа стал христианином, поэтому он смог войти в Царствие Небесное. За одну секунду он преобразился. У нас уходят годы, десятилетия, мы не понимаем: как это – преобразиться? Он понял, что надо оставаться человеком независимо ни от кого и ни от чего, оставаться в милосердии, сострадании, любви, вере и, конечно, надежде.
– Мы перешли от разговора о взаимоотношениях человека и животного к главному вопросу всей человеческой жизни.
– Я бы даже углубил это. Мы до конца не понимаем, насколько мы опасны для животных, а не животные для нас. Мы не выживем в животном мире, мы не приспособлены ни к каким изменениям. Но наши грехи очень тяжко отражаются на животном мире. Мы это увидели на примере Адама, но как-то это нас не вразумило.
Ведущий Глеб Ильинский
Записала Наталья Культяева
